嘉宾简介

　　吴思1957年生于北京，1978年考入中国人民大学中文系。毕业后分配到《农民日报》，先后任总编室副主任，群工部副主任，机动记者组记者。1993年，出任全国新闻工作者协会主办的《桥》杂志社副社长兼中文版主编。1996年底至今，在《炎黄春秋》杂志，任执行主编、副社长。主要著述有：《陈永贵沉浮中南海———改造中国的试验》、《潜规则：中国历史中的真实游戏》、《血酬定律：中国历史中的生存游戏》。

　　用“潜规则”、“血酬定律”等新名词来描述中国历史的，吴思是第一人。如今，他“发明”的这些新词汇早已超出了历史学的范畴，为社会耳熟能详，被大家活学活用；只是这位 躲在历史背后冷看上下五千年的“发明家”，却很少来到公众面前。
所以当吴思走上“名家讲谈”时，很多人闻风而动，等合影的、要签名的，很有点“追星”的意思。眼前这位身着黑衣的中年人，一口标准得不能再标准的“京片子”，语速快可语气不高挑，用词准但态度仍谦和，用广东人话说，确是一位“有料”之人。

■现场内容

　　吴思开讲的题目是《中国历史演进中的官家主义和潜规则》，但他却老老实实地承认，自己对现在的了解，不如对明朝的了解，因此请大家不要把他讲的内容一一坐实到今天的现实生活中。

　　吴思说，在中国历史上官商关系源源流长，官商互动形成的这种经济可称为“杂霸经济”，这样的市场称为“杂霸市场”。以典型事例、景德镇地区的陶瓷商人为标本，他深刻剖析了官商关系格局中收买官员的成本和收益，收买的机理和价格竞争以及潜在风险和问题等。

　　最后吴思总结道，历史上这样走过来，借助官方的力量遏制竞争，动用行政权力建立了这种“潜规则”秩序，那么我们这个社会将何去何从？现在我们加入了WTO，就将展开一种新的局面，最后中国的经济将会走向哪去，这取决于未来每个人的努力。比如商会如何维权？怎么逐渐使政府成为一个维护市场安全的政府，而不是一个借助自已的权力不断地捞取一块肥肉的组织？这就取决于国人的努力和未来政治的发展。这是一个正在展开的过程，还不能准确预测、但可以借助历史经济加以分析的过程。

■记者采访 

　　羊城晚报：很多人都觉得您是一个历史学家，或者是一个社会问题的专家，但实际上您是中文系毕业的，又当了很长一段时间记者。不知道个人经历对您的兴趣取向以及现在的研究、写作方向有什么影响和联系？

　　吴思：主要是联系。当记者就是为了了解中国社会的。

　　羊城晚报：为什么那么迫切地想了解中国社会呢？

　　吴思：任何生物，包括一只蚂蚁都想了解自己的生存环境。每个动物高一级，他（它）就想了解得广一点，人可能最广。我觉得这是正常兴趣，至少我觉得研究中国社会，看那些人你争我夺，像看下棋似的，甚至比那还热闹。

　　羊城晚报：您曾经有过知青的经历，在下乡插队的过程中对社会了解肯定要比循序渐进读书的人多得多，是不是关于“潜规则”的发明过程就是从那时开始的？

　　吴思：比那还要早。我是在石油附中读的高中，所以对石油行业特别熟悉。学校“开门办学”就把我们送去那里劳动，我发现那时工人每天实际上就干三四小时的活，如果我要是多干了，把定额抬上去，就脱离群众，大家对你有意见。你看，我们受到的教育是工人阶级和无产阶级是最先进的阶级，大公无私、公而忘私，我们要向他们学习。结果有的工人阶级的表现却正好相反。

　　羊城晚报：这就是个潜规则，确实。

　　吴思：对啊，所以我就理解不了，就问他们怎么回事，一个工人很认真地告诉我，切不可书生气十足，把复杂的阶级斗争看得过于简单了。这其实是毛主席的原话，他引用的。我这人是严重教条主义，读了书上的，就想照着做，身边有人说我“你这个人怎么跟报纸上走出来似的”。既然以前读书得来的教条都不管用，我觉得就该找一个新教条，新教条就是潜规则。

　　羊城晚报：下乡的生活怎么样？也是有助于您再继续思考“潜规则”这个问题吗？

　　吴思：下乡之后是这些问题的全面升华。1976年正是学大寨的高峰年头，我到那里很快就当上生产队指导员，比生产队长还要大。和农民相处，我很快发现，本来毛主席说，你要努力向贫下中农学习就可以感到“无边的深刻的博大的幸福”。但实际你越向他们学习，就越觉得痛苦不堪，而且对他们的看法越来越糟糕，从原来想象中的尊敬变成了轻视蔑视。我的世界观不仅没有和工农靠拢，反而越来越疏远。主流观念认为，你要是抓了阶级斗争，生产就会搞上去，可是你却发现你抓阶级斗争面对的根本不是什么阶级敌人。越彻底的贫下中农，越敢偷懒，越敢偷东西。那全都反了，过去的理论全面崩溃，路线斗争、阶级斗争那套理论到下面完全解释不通。

　　1982年我大学毕业后分配到《农民日报》当记者，那时化肥供应很紧，我到开封做了追踪调查，发现那些化肥的去向跟一摞条子有关，这个领导批了，那个领导批了，谁能批多少，大家都有规矩。这是领导批下去的规矩，实际上真正支配这些东西的还有另外一套规矩，而且一样严密。最后你到农民那一问：“买到化肥没有？”“没有。”“见过没有？”“见过，村长一袋，队长一袋，会计一袋，我们没有。”你就明白是怎么回事。潜规则发挥作用的比例在90%以上，而真正的规矩起不到10%的作用。当时我写的连续报道的第二篇就叫《内部章程》。

　　羊城晚报：《内部章程》就是潜规则最早的原创词吧。您怎么想到用“潜规则”这个词？
吴思：然后我就开始读史，读《明史》，心里存了个“潜规则”的念头，再读起历史来居然津津有味，满目混沌忽然眉目清楚。这些文章描绘的就是我戴上“潜规则”的眼镜后看到的中国官场及其传统。比如，明朝刚开始时反腐败反得那么狠，杀人如麻，监督机制也很健全，怎么最后却那么腐败？顺着这个思路下去，一下子就通了，原来明朝完全是说一套做一套。再顺着这个小题目改造一下，“潜规则”就跳出来了。

　　羊城晚报：像“潜规则”，“血酬定律”，还有“法酬”、“元规则”等等，您创造了一系列的这类新词语。特别是“潜规则”已成为这两年的流行词，到处都在用。您为什么能有那么强造新词的能力？

　　吴思：我当时主要的职业还是当编辑。我是1982年毕业，1985年当了一年总编室主任，天天上夜班。主要任务就是把标题做好。做标题就是造概念，等于是一个职业行为，要做一个好概念让大家一听就认可和流行开，把这个通讯或消息的核心词给调出来并且有点新鲜感，所以有些锻炼吧。

　　羊城晚报：“潜规则”现在到处都用，包括在娱乐圈等，您觉得是否被滥用的趋势？

　　吴思：现在这个词的用法已经超乎我想象了。像有说谁谁谁被某个导演“潜规则”了，这种动词的用法我倒从来没想到。

　　羊城晚报：但是这个词的实质并没有用错吧？也就是认为娱乐圈存在某些潜规则，还是符合您造这个概念的本义，只是词性上有了发展。

　　吴思（笑）：而且这个用法好像还成了主流似的。现在用得最多反而是娱乐圈。我当时想象的是官场上官和民之间的问题。不过他们说得也有道理，所以，新词有了它自己的生命的话，我就管不着了。

　　羊城晚报：您当记者的经验和职业习惯对于作为历史学者的研究写作有什么帮助？

　　吴思：第一个帮助就是胆大。首先一个记者进入一个陌生的行业，什么都不懂，就敢说和敢写。左问右问，到处访问专家，干半个月就以为自己是专家，所以就敢说。然后过上一年半载，你就觉得自己很厉害了。

　　第二呢，就是写起来的东西不管学术的路子。做记者写出来的东西是给老百姓看，写法当然就受大众影响。无论是记者还是编辑，很大的一个特点就是注重读者的看法，不在乎学者的阅读感觉。我很在乎一般读者的感觉，我写书的时候觉得要是有一段写得让自己犯困了，那读者在阅读的时候会感觉犯困。

　　羊城晚报：您怎么知道哪些东西让人犯困了呢，您有定期收集意见或者有什么渠道去了解吗？

　　吴思：我们脑子中那么一个地方，神经生理学家称为“他心阅读”区。就是我能看懂别人心中的感觉，我看你做某种的行为，于是我心中的那个动作也被激活。所以我知道我也能读懂一般读者的感受。

　　羊城晚报：您说的“潜规则”也好，官场的风风雨雨也好，真需要胆量！您举的例子、自创的观点中都有很鲜明的尖锐的东西，不是一般人敢说出来的，您为什么会这么大胆？难道没有受到来自什么方面的压力吗？

　　吴思：我觉得这个事就好像杂技演员，一直都在内心去找某个标准，怎么平衡这些东西。我从毕业到现在都20多年了，再要没有点“艺高人胆大”的感觉就糟了。我会掌握分寸，让底下有个安全网，就算掉下去，仍然掉在安全网里面，不至于万劫不复。

　　羊城晚报：那您接下来还会继续思考或者写作下去吗？

　　吴思：还是更深入地更完整地理解中国历史，如果在这个过程中发现一些东西非得给个新名字，还会再起，不过尽量不会起的了。

　　羊城晚报：为什么尽量不起呢？

　　吴思：特讨厌！我要看别人造了新词的时候也特反感，这样会增加交流困难，本来大家都说得挺明白的！

　　羊城晚报：但是也不一定啊！有些新词可以让大家省略阐述一段意思，一说就明白。